Print this page
09 August 2019

Wywiad z Radosławem Pyfflem

W rozmowie o relacji Chin ze światem oraz o bieżących wydarzeniach, ale też z przekazem do członków FMD z Radosławem Pyfflem rozmawiał Marcin Świerzyna.

 

Marcin Świerzyna: Jesteśmy świadkami dynamicznych zmian w relacjach między UE, Chinami oraz Stanami Zjednoczonymi. Czy Europa będzie w przyszłości, a może już jest terenem  starć wpływów, starć interesów Chin i USA. Głównie mam na myśli Europę Środkową, na przykład w kwestii Huawei’a i sieci 5G. 

 

Radosław Pyffel: Nie jestem niestety Nostradamusem i nie wiem jaka będzie przyszłość ( uśmiech).  Ale, od 2016 roku, od kiedy obserwujemy te nowe globalne rozdanie, Europa stała się polem rywalizacji między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Europa ma swoja dynamikę, wiele rzeczy wewnątrz niej się zmienia. W lipcu obserwowaliśmy zmiany na najwyższych stanowiskach w UE, warto na to patrzeć w kontekście tych globalnych zmian, a także tarć między USA a Chinami. Na razie, widać to wyraźnie, co może być pewnego rodzaju niespodzianką, że po 2016 roku, UE bardziej zbliżyła się bardziej do Państwa Środka.

Jedna kwestia to jest Huawei i sieci 5G, ale na do wspólnej agendy bywa dołączana także polityka klimatyczna i kwestie związane z zieloną energią. W dodatku, Europa Zachodnia traktuje te nowe globalne rozdanie jako możliwość zlewarowania się przeciwko USA.
Nie ulega wątpliwości, że ład który zapewnił Polsce stabilność i dobrobyt w ostatnich 30 latach, czyli konsensus transatlantycki, rozpadł się. Rozeszły się drogi Unii i administracji Donalda Trumpa wobec Chin.
Sytuacja spowodowana napięciami na linii USA-Chiny jest dynamiczna i może czekać nas sporo niespodzianek. Zobaczymy jak w tym wszystkim odnajdzie się UE, Rosja, Indie również liczące się globalnie mocarstwa.

 

MŚ: Gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta. Czy możemy stwierdzić, że to UE jest największym beneficjentem sporu handlowego pomiędzy USA i Chinami? To właśnie europejskie firmy pokryły lukę w handlu o wartości 70 mld USD zastępując amerykańskie i chińskie firmy. Ponadto, strona chińska podczas negocjacji w Brukseli z UE czy w Dubrowniku podczas szczytu „17+1” była bardziej skłonna do ustępstw, wobec zaostrzającej się sporu z USA.

 

RP: Wciąż nie wiem jak traktować Unię Europejską, gdyż nie jest ona monolitem. Na pewno na tych przesunięciach, część krajów może zyskiwać i Unia stała się dużo atrakcyjniejszym partnerem. Trudno wskazać beneficjenta, jest jeszcze za wcześnie. Faktycznie, mówi się że Europejczycy uzyskali lub uzyskają  pewne koncesje do rynku chińskiego. Mimo to powstrzymajmy się z ocenami, kto tutaj ugrał najwięcej i kto jeszcze może ugrać. Tak jak Pan wspomniał, brak wspólnego podejścia członków UE wobec Chin. Nie wiemy jaka jest wspólna polityka, właściwie ona cały czas się tworzy. To jest problem UE, każdy układa ją sobie sam, a potem wiele krajów nawzajem się  krytykuję i między sobą rywalizuję. 
Widać, że te czołowe kraje europejskie jakoś układają się z Chinami i starają się wykorzystać tę koniunkturę o której Pan wspomniał na swoja korzyść. Włochy, które dołączyły do inicjatywy Nowego Jedwabnego Szlaku, podpisując memorandum w tej sprawie, były bardzo  krytykowane przez chociażby Francję. Tyle, że chwilę potem, po Francja była następnym krajem wizytowanym przez Xi Jinpinga, okazało się, że sami Francuzi podpisali kontrakt na dostawę samolotów Airbus do Chin. 

 

MŚ: Państwa Europy Zachodniej współpracują z Chinami w oparciu o bilateralne umowy, nie w oparciu o Nowy Jedwabny Szlak. Mimo zapewnień Chińczyków, że Jeden Pas Jeden Szlak nie jest narzędziem wpływu politycznego, zachodni politycy obawiają się dołączenia do tego projektu. W przeciwieństwie do państw środkowej części Europy, które chcą być częścią tego nowego globalnego układu. 

 

RP:  No właśnie, już widać w Pańskim pytaniu, że Europa jest podzielona: Zachodnia, Nordycka, Południowa, ale też Środkowo-Wschodnia….Sama Europa jest już bardzo zróżnicowana. Regiony znajdują się na różnym poziomie rozwoju, przez to często mają różne wizje i plany, co ma wpływ na relacje z Chinami, które są bardziej scentralizowane.
Rozmawiamy w Chinach i widzimy, że są tutaj ogromne różnice pomiędzy poszczególnymi prowincjami, ale jednak władza jest bardziej scentralizowana i istnieje jedna wizja. Tego nie ma w Europie, która dzieli się na regiony i poszczególne kraje. Rzeczywiście, najlepsza ofertę mają kraje Europy Zachodniej w stosunku do Chin i one mogą najbardziej to wykorzystać.
Kraje Europy Południowej znajdują się w kryzysie i potrzebują wsparcia finansowego. Mówiło się nawet o tym, iż Azjatycki Bank Inwestycji Infrastrukturalnych, czyli instytucja którą trochę znam, może finansować projekty we Włoszech.
Wydawało się, że może to być ciekawa, atrakcyjna  opcja za jakiś czas dla Polski, Europy Środkowej, a tymczasem okazało się, że zgłasza się kraj z G7…
Pojawiło się pewne novum, Włochy miały zostać zaproszone do wspólnych projektów w Afryce, gdzie Chiny są bardzo aktywne, odgrywają bardzo istotna role.
Reasumując, każdy kraj  ma swoja agendę z Chinami, i to z pewnością nie jest dobre z perspektywy całej Unii Europejskiej.
Co do Pasa i Szlaku, nikt do końca nie wie, co ta koncepcja oznacza. To takie słowo wytrych, taki, nawiązując do deszczowego Szanghaju, w którym rozmawiamy, parasol dla chińskich inicjatyw.
Wszystko dzisiaj jest Pasem i Szlakiem. To że Włochy podpisały Memorandum of Understanding (MoU) ma właściwie wymiar jedynie symboliczny. Pas i Szlak jest bardziej symbolem, narracją niż rzeczywistym projektem w którym mamy jakieś szczegółowy plany, składające się z jakiś punktów czy podpunktów. 
To jest wyjście Chin na zewnątrz. Zamiast mówić o wychodzeniu na zewnątrz, mówi się o Pasie i Szlaku. To oznacza inwestycje, finanse, handel, people-to-people exchange. A czy Europa Środkowa chciałaby być tego częścią? No na pewno Węgry, co ogłaszają konsekwentnie od 10 lat. Myślę, że Polska niekoniecznie. Węgry odpowiedziały sobie, że chcą więcej zaangażowania Chin. Natomiast w Polsce, raczej nie odpowiedzieliśmy na pytanie w jaki sposób ma się to odbywać i co ten Pas i Szlak oznacza. Oczywiście chcemy, by firmy chińskie jak najwięcej inwestowały w green field i w taki sposób w jaki inwestowali w Polsce wszyscy inni w ostatnich 30 latach. Chiny mają jednak inny plan. I tym samym jest to wciąż wyzwanie. 

 

MŚ: Czy obecna sytuacja w Europie nie wygląda na przykład starej zasady „dziel i rządź”? Podzielona Europa nie jest tak silna w negocjacjach z Chinami. Co więcej, Chiny wkradają się do Europy m.in. przez kraje południa, gdzie znajdują się porty morskie, tak ważne dla Chińskiej inicjatywy Pasa i Szlaku. A Europa dopiero tworzy wspólne koncepcje wobec Państwa Środka. Podczas gdy Pekin działa wobec dawno przemyślanej strategii.

 

RP:  Unia Europejska zajmuje się sama sobą i to trwa już bardzo długo. Jak byłem w wieku członków Forum Młodych Dyplomatów, mając 20 parę lat jeździłem do Brukseli na różnego rodzaju spotkania. Dyskutowaliśmy wtedy, że taka strategia wobec Chin powinna powstać, ale dotąd nie powstała. To jest swojego rodzaju problem. Mimo, że mamy komisarzy zajmujących się polityka zagraniczna, to jak powiedzieliśmy, de facto każdy kraj układa sobie tę politykę sam.
Inna sprawa, wracają do pierwszego pytania, że w samej Unii Europejskiej następują pewne przesunięcia i widzimy, że Francja i Niemcy są tymi krajami, które zyskują na znaczeniu. To jest twarde jądro i jest to faktem, ma to również odzwierciedlenie we władzach europejskich. 
Może być tak, że ta polityka europejska będzie bardziej scentralizowana i większą przewagę osiągną te najsilniejsze państwa, czyli państwa Europy Zachodniej i one będą miały największy wpływ.  Co może doprowadzić do sytuacji, gdzie kraje spoza tego jadra odpadną, będąc zmarginalizowanymi statystami w UE. Bardzo ciekawe jak to się rozegra. 
Napisany dawno temu,  European Council for Foreign Affiar, Słynny raport „Scramble for Europe” mówił o „obieraniu” Europy i dzieleniu jej na kawałki. Tak było kiedyś. Dziś wydaje się, że Unia bardziej się centralizuje, będzie to taki tandem niemiecko-francuski. Nie wiem czy ta teoria „dziel i rządź” się sprawdzi, ale Chinom byłaby ona chyba wygodna. Stosowano ją zresztą przez kilka tysięcy lat i było już wiele okazji, by przećwiczyć pewne warianty polityki międzynarodowej. 
Europejczycy sami powinni się zorganizować, a na razie zajmują się sami sobą. A to bardziej problem Europy niż Chin. 

 

MŚ: Czy nie uważa Pan, że wpływa to na poziom integracji Unii? Zróżnicowane interes nie łączą, a dzielą. W swoich analizach, zaproponowałem, że Unia jako silny negocjator, powinna wypracować narzędzia współpracy pozwalające każdemu z członków UE na wybór i relacje na swoich zasadach, czy to bliższą współpracę z USA czy Chinami. 

 

RP: Takie dysputy toczą się w Brukseli odkąd my jesteśmy członkami UE, a pewnie toczyły się i wcześniej. Na razie nie znaleziono dobrego rozwiązania. Inna sprawa z UE jest taka, że odczuwamy kryzys demokracji. Unia sama w sobie jest bardzo demokratyczna. Wszyscy to bardzo chwalą, ale nikt tego nie chce naśladować. Niestety, model chiński który jest scentralizowany i silny ma negocjacyjna moc. A Europa przez to że jest demokratyczna, takiej mocy za bardzo nie ma. Europejczycy albo rozwiążą jakoś ten problem, tworząc rzeczywiście działający model, albo dalej będą dyskutować o samym modelu. Będzie zapewne wiele propozycji, jedną Pan przed chwilą  zgłosił. 
Pozycja negocjacyjna UE wobec USA, Chin, nawet wobec Rosji, będzie słaba jeśli taki model nie powstanie. 
Natomiast, jest to pewnego rodzaju pułapką. Pamiętajmy, że Chiny są krajem autorytarnym, rozmawiamy w Chinach i widzi Pan, że jeśli Xi Jinping coś powie to wszyscy idą w tym kierunku. Podczas, gdy w UE trwają negocjacje, osiągany jest jakiś konsensus, który jest akceptowalny dla wszystkich, ale nie zawsze jest on najbardziej efektywny. 
Nasza kultura europejska jest kulturą demokratyczną, dyskutujemy, każdy kraj musi to zaakceptować. To jest duży problem Unii Europejskiej.
Część tych silniejszych krajów UE, zdaje sobie z tego sprawę i na własną rękę działa poza Europa np. w Afryce. Wiedzą, że w Europie czekają tylko niekończące się dyskusje w jaki sposób ustalać i co robić. 

 

MŚ: Polska jest dość ważnym punktem na tej całej mapie Pasa i Szlaku. My jesteśmy bardzo pewni  swojej pozycji. Mamy infrastrukturę transportowa, doskonalą lokalizację na styku Wschodu i Zachodu. Pociągi z Chin, w kierunku krajów Europy Zachodniej, muszą przejechać przez Polskę. Co zrobić, żeby nas ta pewność nie zgubiła? Pan wspomina o samowykluczeniu się Polski z inicjatywy Pasa i Szlaku. Co zrobić, żeby dalej być ważnym punktem tworzącego się globalnego ładu?

 

RP: Nie rozumiem dlaczego musimy być akurat częścią Nowego Jedwabnego Szlaku. Rzeczywiście, wspomniałem o samowykluczeniu, w jednym ze swoich długich tekstów, które czasem publikuję w mediach społecznościowych i dziękuję że mnie Pan cytuje ( uśmiech). 
Dlaczego nie mielibyśmy się samowykluczyć? Jesteśmy niepodległym państwem. Jeśli uznamy, że chcemy się samowykluczyć i to będzie najlepsza opcja, to dlaczego nie.  
Ważne jest to, żeby ta decyzja należała do nas. Jeśli nie chcemy brać udziału w nowej odsłonie globalizacji, która przybiera coraz bardziej poza-europejską postać, bo to Chiny są tym motorem napędzającym tej nowej globalizacji, to proszę bardzo. Jeśli będzie taka decyzja rządu, społeczeństwa, to się samo-wykluczymy. Natomiast, tak jak pisałem w tym tekście, będzie to bardzo trudne. Dlatego, że 80% pociągów przejeżdża przez Małaszewicze, a 90% w ogóle przez Polskę. 
Nasz kraj znajduje się na przecięciu szlaków i jeżeli mówimy o globalnym ładzie, to jedną z jego cech, nie chce już mówić tu o koncepcji Pasa i Szlaku bo jest niezdefiniowana, są nowe połączenia transportowe m.in. kolejowe. Trudno będzie tworzyć te połączenia bez Polski i to bardzo martwi wszystkich tych w Polsce, którzy chcą samo-wykluczenia. 
Ale można  zrobić swojego rodzaju bypassy; przez Morze Bałtyckie, przez Słowację, połączenie do Budapesztu przez Ukrainę, gdzie musiałaby  się uspokoić sytuacja. Można Polskę pominąć. Ponadto, nie są to tylko połączenia transportowe, są to też nowe technologie, sieć 5G, nowe inwestycje.  
To wszystko będzie się rozgrywało przez najbliższe 10 lat i dużo zależy od tej kontry amerykańskiej. 
Jeśli spojrzymy na wyniki makroekonomiczne i ogólną sytuację, Polsce od 2016 roku idzie całkiem dobrze. Nie dotykają nas kryzysy; kryzys wojenny na Ukrainie, kryzys migracyjny w Europie, ani wojny celne. Może trochę Brexit dotknął Polaków, ale bez większych konsekwencji. Więc jak na razie szczęśliwie nam się udaje. Zobaczymy, czy wykorzystamy to dobre położenie geograficzne i jaki wariant zostanie wybrany.  

 

MŚ: Jednym z minusów polskiej polityki wobec Chin jest kadencyjność władzy, brak ciągłości strategii. Nowa władza przychodzi z nową wizją. Na początku kadencji Prezydenta Dudy, wszystko zapowiadało, że współpraca z Chinami będzie się zacieśniać. Dziś, zdecydowanie wybieramy obóz amerykański, podpisując kolejne umowy o współpracy militarnej. Premier Morawiecki, w krótkiej rozmowie z Premierem Li podczas szczytu w Dubrowniku uzgodnił, że obie strony będą się starać zmniejszyć ten znaczący deficyt handlowy pomiędzy Polska a ChRL. Czy my odpuściliśmy już Chiny?

 

RP: Rzeczywiście, nie znaleziono korzystnego dla obu stron rozwiązania. Polska jest przede wszystkim zainteresowana zmniejszeniem deficytu handlowego. Nie udaje się go zmniejszać. Poprzez to, nie istnieje dla nas opcja rozwoju relacji z Chinami. Bo to determinuje naszą politykę wobec Chin. Jeśli nie ma szansy na zmniejszenie tego deficytu, to wydaje mi się, że  niewiele się tu wydarzy. To jest polska strategia wobec Chin i będzie ona utrzymana. Jedna opcja polityczna zdobyła zdecydowaną przewagę i myślę, że wygra następne i może jeszcze następne wybory. Tutaj upodabniamy się trochę do Węgier, a opozycja w Polsce została całkowicie zmarginalizowana. 

 

: Jakie widzi Pan perspektywy dla relacji Polska-Chiny w najbliższych latach?

 

RP: W polityce wewnętrznej PiS uzyskał przewagę, tak jak Fidesz na Węgrzech. Jeżeli ktoś w młodym wieku chce zajmować się Chinami, to myślę, że przez parę lat może niewiele się wydarzyć. A równie dobrze może się wszystko odwrócić bardzo szybko. Duże znaczenie ma to jak potoczą się relacje Chiny – USA, czy szybko zapadnie rozstrzygnięcie. Jeżeli konflikt będzie się przedłużał, a my rzeczywiście będziemy po stronie Ameryki w tym konflikcie oraz nie będzie szans na zmniejszenie tego deficytu handlowego, to niewiele będzie się działo w relacji Polska–Chiny. 
Myślę, że historycy to kiedyś ocenią. Więc w Forum Młodych Dyplomatów będziecie mieli o czym dyskutować. Zachęcam Was nie tylko do dyskusji, ale też, żeby dbać o jakość, uczyć się języków i przygotowywać się na te czasy. Im bardziej efektywnie spędzicie czas za młodu, to mając 40 lat będzie to procentować. Ja żyłem w czasach kiedy wszyscy wierzyli w „koniec historii”, nie było jakiejś motywacji do takich przygotowań. 
Gdybym wiedział, że ten czas z „końca historii” kiedyś się skończy, że po 2016 będą właśnie te czasy niespokojne, to myślę, że dałbym z siebie wtedy jeszcze więcej.  
Polecam też studia podyplomowe Biznes Chiński - Jak działać skutecznie w czasach Jedwabnego Szlaku? Których jestem kierownikiem.. Są to studia elitarne, zapisują się na nie menedżerowie, biznesmeni, przedsiębiorcy, szefowie spółek, członkowie zarządów, ci którzy stykają się z Chinami na co dzień w ramach swojego biznesu, działalności NGO czy polityki międzynarodowej. Wykładowcy, w tym byli ministrowie, byli ambasadorowie, dzielą się praktyczną wiedza. Współczesny kurs i współczesne dylematy.  180 godzin pełnej praktycznej wiedzy od wykładowców, ale także uczestników, z których każdy osiągnął jakiś sukces z Chinami.

 

MŚ: Jak ocenia Pan przyszłość Polski? 

 

RP: Myślę, że warto interesować się światem zewnętrznym, bo on w tych niespokojnych czasach będzie miał duże znaczenie dla Polski, dużo większe niż było to w ostatnich 20-30 latach. 
Pokolenie ludzi urodzonych w latach 90., bo zakładam, to są członkowie FMD, stanie przed innymi zadaniami. Dla nas, mówię to jako człowiek urodzony w 1976r., były to geopolityczne wakacje, czasy integracji z Unia Europejska, integracji z NATO. 
Wtedy cel i kierunek były jasne. Dziś te wektory się rozhuśtały, nie wiadomo w którym kierunku to pójdzie i co będzie najkorzystniejsze dla Polski. 
Zadania przed Forum Młodych Dyplomatów są zatem dzisiaj zupełnie inne.  Szczerze mówiąc, trochę współczuję, ale i trochę zazdroszczę. Współczuję, bo są to trudniejsze zadania, nie jesteście na geopolitycznych wakacjach. A zazdroszczę, bo są to rzeczywiste, realne wyzwania. Studiując stosunki międzynarodowe, zajmując się polityka międzynarodową do 2016r., było zajęciem mniej wymagającym. Od tego czasu wiele się zmieniło. Jakość refleksji o polityce międzynarodowej będzie miała ogromne znaczenie. Liczę, że Wam się będzie jakoś udawało nad tą jakością pracować i tą jakość tworzyć. 

 

Dziękuję za rozmowę.




Radosław Pyffel, Pełnomocnik Zarządu PKP Cargo ds. rynków wschodnich, kierownik studiów Biznes Chiński – Jak działać skutecznie w czasach Jedwabnego Szlaku na Akademii Leona Koźmińskiego. W latach 2016-2018 członek Rady Dyrektorów w Azjatyckim Banku Inwestycji Infrastrukturalnych (AIIB) z ramienia RP.

Rate this item
(3 votes)